Дмитрий Захарченко. Бұрмаланған шындық және құндылықтарды алмастыру

2024 Автор: Harry Day | [email protected]. Соңғы өзгертілген: 2023-12-17 15:48

(Д. С. -Дамиан Синайский, мен - сұхбат алушы)

Мен: Дмитрий Захарченкомен болған оқиға мен 8 миллиард рубль пара өте үлкен резонанс тудырды. Әріптестері, оның тікелей басшылығы мұндай жағдайдың болғанына қатты өкінеді. Олар шок күйінде. Мұның бәрі олардың артында болғандықтан және мұндай қылмыстық оқиғаның ашылып жатқанына ешкім күдіктенген жоқ. Сонымен қатар, олар ол туралы өте жақсы айтады және олар ешқашан өзінің байлығын, үлкен ақшаға қатысуын жарнамалағанын, қарапайым киінгенін, машиналармен немесе аксессуарлармен мақтанбағанын айтады. Яғни, Ғайдай фильмде айтқандай, сыйлы азамат болған. Бірақ бірдеңе болды және …

D. S.: Иә. Және тағы да көрермендер есеңгіреді, таң қалды, таң қалды. Шынында да, сандардың өзі қорқынышты емес, таң қалдырмайды - олар қарапайым адамның басына сәйкес келмейді. Миллиард, екінші миллиард. Бұл жерде жалақы 10 мың, 20 мың, жақсы, 60 мың, ал біз онда жүз миллион, миллиард туралы айтамыз. Иә, шамамен бір миллиард емес - екінші, үшінші, сегіз.

С: Кейін журналистер баламаны - үш чемодан ақшаны «ойлап тапқаны» тегін емес еді. Осылайша әлдеқайда оңай

D. S.: Иә. Бұл қарапайым қауымдастықта: «Бұл килограмммен қанша? Өтінемін, мені килограмммен өлшеңіз ». Шындығында, бұл үйренуге болмайтын әдет. Саналы және бейсаналық - бұл иә, біз оны ешбір жағдайда көтере алмайтын норма деп үйретеді. Бірақ полковник мырзаның өзіне келетін болсақ, әрине, ол бірнеше психологиялық шындықта өмір сүреді. Бұл байлар мен кедейлер туралы айтқанымызбен бірдей: бай адамдар басқа шындықта өмір сүреді. Олардың басқа координат жүйесі, әр түрлі мәндері бар. Олардың ойлау әдісі басқа нәрседен тұрады, олар мүлде басқа шындықта. Олар ұзақ уақыт бойы көп нәрсені түсінбейді.

Тиісінше, мұқтаж адамдар, сіз қалай осылай өмір сүруге болатынын түсінбейді. Яғни, бұл біздің қоғамның қазіргі стратификациясы - қорқынышты, бәлкім, құлдық қоғамға қарағанда күрт. Бәрі бірдей болған кезде - 200, 500 рубль жалақы, және кенеттен миллиардтар пайда болды. Әрине, бұл жарылыс, психологиялық жарылыс. Яғни, біз қорқыныш туралы айттық, адам жоғалды, бәрі жоғалды. Шындық сезімі жоғалады - адам өзінің қиялдық шындығына, қиялдық шындығына енеді. Бұл мүмкін емес немесе ертегідей болып көрінген нәрсе психикалық шындыққа айналады. Және бұл адамдардың психикалық шындығы қоршаған шындыққа қарағанда әлдеқайда шынайы. Мен мұны терапияда, коучингте жиі кездестіремін. Яғни, адам қиялдағы шындықта, өзінің конструкцияларында өмір сүреді және бұл шындық деп есептейді.

Дәл солай делік, егер байлар туралы айтатын болсақ, Джордж Сорос-белгілі алыпсатар. Сіз оған ұнайтын нәрсені атай аласыз, бірақ олар айтқандай, ол кемеңгер емес. Ол фунт стерлингті түсірді және ол журналистке берген сұхбатында: «Сіз шындық деп санайтын нәрсе - бұл шындық емес», - деді. Және ол не айтатынын біледі. Яғни, мұнда ішкі қиялдың шындығы - менің әлем туралы ойларым - және бұл әлем шын мәнінде қандай. Бұл жерде қарама -қайшылықтар көп.

Бұл жағдайда полковник мырза мен басқа губернаторлар, және басқа да мырзалар жымқырушылар, оларды халық қазынасына қолдарын созғандықтан, бөлуге болады, бәлкім: коммерциялық ақшаны ұрлаған - бір нәрсе, ал адамдардың ақшасын ұрлаған адам басқаша шығар. Міне, Бірінші Петр, ол екі губернаторды өлім жазасына кесті. Бірақ бұл өте сирек болды. Яғни, бізде қандай да бір жолмен дәстүрлер бар. Губернаторлар, оларға жалақы төленбеді және олар не әкелетінін сұрап қанағаттанды. Әрине, жақсы, жағымды қасиеттері бар, көрнекті әкімдер көп болды, бірақ, әрине, ең жиіркенішті қасиеттер болды. Ал қазір ол да аман қалды.

Яғни, ақшаның ізін жоғалтқан ұрлық жасайтын адамдардың бұл психикалық шындығы. Арақ ішетін зауытпен байланысты болған бір клиент маған былай деді: «Дамиан, мен ол жаққа барамын, олардың қолында дорба ақшасы бар. Дәл кеңседе олар қанша ақша бар екенін білмейді, тіпті есептемейді де ». Ол кездер еді. Әрине, прокурорды санауға болатын бұл рұқсат - сіз айына қанша жастасыз? Барлығы жәрдемақы алатын. Әркімнің өз рационы болды. Губернатордың жанында, прокурордың жанында, полицияның басында. Мен бұл прейскурант туралы айттым. Әрине, бұл буын 10-20 жыл бұрын болды, яғни сәйкес психологиялық және моральдық құндылықтармен қалыптасты.

Сондықтан мына алтын жастың не істеп жатқанын қараңыз! Олардың координат жүйесі, ойлау жүйесі, құндылықтар жүйесі қандай. Бұл балалар «сіз үшін - кез келген қыңырлық» атмосферасында өседі. Баспа машинкасы? Сіз қандай автокөліксіз? Сізге нағыз көлік сатып алайық. Феррари немесе басқа нәрсе. Ел? Қандай ел бар? Сізге әлем бойынша саяхат сатып алуға рұқсат етіңіз.

Яғни, мұндай нарциссизмнің, барлық күштің атмосферасы. Ата -аналар, ақыр соңында, кеңестік балалық шақта айтқандай аштықтан ісіп кетті, енді олар ұсталды - әрине, олар осы алтын торды жасағысы келеді. Сіз оларды психологиялық тұрғыдан түсінуге болады. Міне, мен аштан өлдім, ал сіз алтынмен жүзесіз, сөздің тура мағынасында. Алтын дәретханалар, алтын жуғыштар. Яғни, бізге абсурд болып көрінгеннің бәрі, ең қарапайым, күлкілі - мұның бәрі бейнеленген, бәрі орындалған. Алтынға байланысты барлық қиялдар, балалық шақтағы қиялдар - соншалықты нашар, қарабайыр түрде, олар жүзеге асып жатқан сияқты.

Сұрақ: Бұл адамдар бір сәтте қанағат алады ма? Алтын дәретхана қойыңыз, болды, енді демалуға болады ма?

Д. С.: Бар жерде - көршісінің платина дәретханасы бар. Және үнемі бәсекелестік болады. Мәселе мынада, сіз оған тоймайсыз. Яғни, бұл ешқашан қанағаттандырылмайтын негізгі психологиялық механизмдер. Олар одан да жасырын болады. Яғни, бұл ләззат алу қажеттілігі, бұл ләззат принципі деп аталады. Бала кезімізден бізде ләззат алудың екі принципі болды - біз қалаймыз: Мама, мен қалаймын; әке, мен қалаймын. Біздің әлеуметтік нормаларымыздың шындық принципі бар, ол осы ләззат қағидасын аздап тоқтата алады. Сонымен, егер сіз бізге ерік берсеңіз, онда бұл бейсаналық сәттер жүзеге асты және бұл қорқынышты нәрсе болар еді. Айтпақшы, бұл жеке отбасыларда рұқсат етілген.

Енді, әрине, осындай ұсақ -түйек, ересектер сияқты ата -аналар ұятсыздықтан, балаларды қорлаудан кейін бұл жай ғана ұсқынсыз екенін түсіне бастайды. Бұл дәл сол плебейлік, бұл мал, тура мағынада, өсірілді. Яғни, ақсүйектер мен біздің дворяндықтар, ақыр соңында, ақшада емес, моральда, құндылықтарда. Біздің ақсүйектер, революцияға дейін, олар ғасырлар бойы алдыға қарады. Мәскеу мен Санкт -Петербургтегі барлық ауруханалар саудагерлер мен өндірушілердің садақасына салынған. Үкіметтің ақшасы болмады. Мен храмдар, шіркеулер және т. Яғни, ақсүйектер деген осы. Егер адам: миллиардта кім жоқ - сіз басқа жаққа немесе басқа жаққа кетіп қалдыңыз ба десе, бұл қандай ақсүйектер? Және бұл оларға тәуелді бола бастайтындар үшін қалыпты жағдайға айналады.

Және сіз кері мәндерді аласыз. Асыл тілектер - мен жақсы өмір сүргім келеді, мен жайлы өмір сүргім келеді, мен ақшаға мұқтаж емеспін - бұрмалай бастаған сияқты. Ал адам бұл ақшаға деген көзқарастың бұрмалануымен қатар өзінің моральдық принциптерін бұрмалайды. Ал маған 50 жастағы олигархтың әйелі келеді екен. Бірақ мен адамдарға диагноз қоямын және көремін - оның келбеті өшкен. Мен: «Сізге бірдеңе болды ма?» Ол: «Иә. Сіз қалай түсінесіз? » - «Маған айт.» Ол былай дейді: «Бала кезімде мен армандаған нәрсе - тон, үй, пәтер, яхта, шетелге саяхат - мен мұның бәрін 50 жасымда алдым. Менде бірнеше пальто бар, пальтоға арналған тұтас гардероб. Көлік, үй, шетелде - өтінемін, бәрібір. Бірақ менде өмірдің мәні жоқ ».

Немесе кеше, Америкадағы клиент, іскер әйел, ол мынаны айтты: ол анасының үйреткенін есіне түсірді, ұрлайтын және бай өмір сүретін көршісінің мысалын көрсетті: «Сен осылай өмір сүруің керек, қызым». Сен түсінесің бе? Яғни, жақсылық жамандыққа айналды. Яғни, ақ және қара құндылықтар орындарын өзгертті, енді олар айтады - бұл жақсы, бірақ бұл жаман. Дегенмен бәрі керісінше болуы керек. Яғни, бұл елес, ойдан шығарылған шындық - бұл адамдар үшін шынайы шындыққа айналды.

С: Олар бақытты болды ма?

D. S.: Бақытты - жоқ. Олар бақытты болмады. Сонымен қатар, ең төтенше нұсқа - есірткі, алкогольге тәуелділік. Бұл ішкі ядро, мақсат ұғымы, ол туылғаннан бері салынады. Бұл өмірдің мәні - бір нәрсені артта қалдыру.

Сұрақ: Ұрлықтың мақсаты қорқынышты

Д. С.: Осылай деуге болады … Ұрлық жасайтындар батылдық жоқ екенін түсінеді. Сонымен қатар, полковниктер мырзаларына оралсақ: оларда да осындай құмарлық бар - бұл психологиялық, бұл бала кезінен бергі ойын. Яғни, ойын ретінде өмірге деген көзқарас. Ал ойын неғұрлым қауіпті болса, соғұрлым тәуелді болады. Яғни, қайтадан бұрмаланған, төңкерілген мәндер. Бұл батыл және батыл адам қандай да бір ерлікке қол жеткізе алатын сияқты, бірақ ол өзінің талантын осы қылмысқа жұмсайды және «менің қаншалықты салқын екенімді» көрсетеді. Мұнда оның миллионы бар, менде миллиард бар.

С: Менде осындай сұрақ бар. Сансыз күйі бар адамдар, олардың достыққа, сүйіспеншілікке, адалдыққа, адалдыққа деген көзқарасы - бұл қалай да өзгереді ме? Немесе олар қалай болғанда да сол қалпында сақтай ала ма? Мысалы, бала кезден бергі досым, және оның төменгі дәрежесі жоқ, бірақ біз сол жерде бірге кездесеміз, біз сусын ішеміз. Әйел, өмір бойы жалғыз және оған ешқашан опасыздық жасамайды, мен кетпеймін. Немесе бұл бұрмалануға да шыдай ма?

Д. С.: Девальвация. Иә, девальвация. Ия, керемет сұрақ, ондық, Лариса. Өмір салты өзгеруде, өкінішке орай, құндылықтар өзгеруде. Яғни, бұл бейсаналық түрде болады, адамдар оны бақыламайды. Ол сондай -ақ бейсаналық, себебі оны жүзеге асыру мүмкін емес. Яғни, мұның бәрі базалық, қайталап айтамын, ол әсер ете бастайды. Ал бейсаналық - бұл ғылым, Татьяна Черниговская адамның шешім қабылдайтынын дәлелдеді, ал одан 10 секунд бұрын, есінен танып қалған адам шешім қабылдады. Ал санада 10 секундтан кейін пайда болады. Яғни мен шешім қабылдадым ба? - Жоқ. Басқа біреу. Бірақ тағы кім шешім қабылдады? Оны кім жаратты? Оны кім модельдеді? Бұл біз айтқан матрица, кім? - бұл өте маңызды сәт.

Сондықтан бұл адамдар, мысалы, жаттықтырушымен, іскерлік жаттықтырушымен қарым -қатынасты өте жоғары бағалайды. Өйткені бейресми адам әйелі туралы да, кәсіпкерлер туралы да айта алады. Яғни, мысалы, кәсіпкер, ол долларлық миллионер, біз онымен коучинг сессияларын өткіземіз. Ол бүгін Сан -Паулуда, ертең Гонконгта. Оның жалғыз серіктесі бар. Ол ол туралы не болса да, айыптай отырып, өте бағалайды. Яғни, жақын дос, серіктес сияқты. Немесе кейбір отбасылық сәттер немесе байланысты сәттер болады.

Біз мұны Джобстан да көре аламыз. Көрнекті адамдар туралы фильм болды. Бір қызығы, ақша - бұл өте күшті азғыру. Барлығы оны басқара алмайды. Дәл осы сәтте ақшаны басқаратын адам емес, ақша адамды басқарады. Бұл осындай фетиш - ақшаға табыну. Бірде олар бір олигархтан: «Алғашқы миллион долларды тапқанда, енді не болады?» - «Екінші миллион». Және, әрине, шексіз. Яғни, бұл шындық елесі олар үшін шындыққа айналады. Тиісінше, 50, 60, 70 жасында, күн күркірегенде, олар шындықты түсіне бастайды.

Мен динамиканы басқарамын, менің клиенттерім мен 20 жастағы жастарым бар, қазір олардың көпшілігі өз мақсатын жүзеге асыра бастады, құндылықтар шынайы және жалған, қалау, тағы да 74 жастағы адамдар бар. Мен көңіл -күйдің қалай өзгеретінін көремін, адамдар. 20 жасында ол бір нәрсені өзгерте алады, бірдеңе жасай алады. Ал 74 жасында сіз басқаша түсінуіңіз керек. Сондықтан, өкінішке орай, барлық адамдар бұл азғыруға төтеп бере алмайды. «От, су және мыс құбырлары» ертегісінде қалай болғанын есіңізде ме? Бұл тек мыс құбырлар. Бұл атақ, бұл көп ақша. Бұл өте қорқынышты сынақ. Менің клиенттерім болды: «Мен мұның бәрін құрбан етуге дайынмын, тек өткен жылы қайту үшін, анам тірі болуы үшін, мен онымен айта алмайтын нәрсем туралы сөйлесуім үшін». Мұндай түсініктер өмірдің соңында, адамдар ересек болған кезде болады.

Яғни, жақсылыққа ұмтылу, адамның қарапайым жақындығына, сенімге ұмтылу - ол қалады. Бірақ ол белгілі бір кезеңде басылады. Өйткені адам қазір қайырымдылықпен тек бір ғана мақсатпен айналысады - себебі бұл пайдалы. Euroset -тің бұрынғы вице -президенті сұхбат алған кезде оған: «Сіз қайырымдылықпен айналысасыз ба?» Ол: «Жоқ», «Неге?», «Бұл қазір бізге тиімді емес. Біз қазірдің өзінде жақсы өмір сүріп жатырмыз ». Яғни қайырымдылық жобасын бір жерден естуге болатындай етіп жасау және көтерілу, көбірек ақша табу. Ал бұл тиімсіз болғандықтан, мен қайырымдылықпен айналыспаймын. Міне, біз өмір сүретін түсінік, құндылықтар мен шындық осылайша бұрмаланды. Әрқайсымыздың өзіндік психикалық шындық бар. Ең бастысы, Алиса сияқты, адаспаңыз.

Мен: Дмитрий Захарченконың айналасындағы корпоративтік жағдай. Әріптестер оған жанашырлық танытады. Олар мұның қалай болғанын ойлайды, өйткені оның ішінде бәрін жинап алған мұндай белдікті ешкім көрмеген. Қазіргі уақытта оларды не біріктіреді? Бұл олардың біреуімен қайталануы мүмкін бе деп қорқасыз ба, әлде шынымен адам жанашыры ма? Өйткені ол өзін жақсы адам сияқты ұстаған

D. S.: Иә. Шынында да, олардың корпоративтік ортасында, өз отбасында, отбасы мүшелерімен (жақын шеңбер, жақын шеңбер) олар, әрине, өте адал, сенімді, өздеріне тән асыл, лайықты. Бірақ бұл олардың шеңберіне қатысты. Ол шеңберден асып кеткен жерде өкініш жоқ, мөлдір цинизм жоқ. Бұл тағы да екіжүзділік, психикалық бөліну. Бұл соңғы шара ретінде өте ауыр психоздар мен бұзылуларға, соның ішінде шизофрениялық сәтке әкелуі мүмкін. Яғни, олар енді жай нейротиктер емес, невротиктер, олар қазірдің өзінде психотикаға, психозға қарай бет алған. Сіз бұза аласыз, өйткені сізге үнемі екі шындықта өмір сүру қажет: мұнда мен осы шындықта өмір сүремін. Міне мен үйдемін, оянамын т.б. Міне, менің әйелім бар, балаларым бар. Мен оларды жақсы көремін, әрине. Бірақ мен қызметкерлерге немесе қоғамға шығамын - онда менде басқа құндылықтар бар. Мен басқа шындықта болуым керек. Мен басқа маска, мен басқа рөлді ойнауым керек. Қатты. Сондықтан әріптестерді түсінуге болады. Шындығында, ол өзінің формасын, форманың абыройын тағы да қатты ластады. Офицерлер үшін қорқынышты. Мұндай жағдайларда адамдар өздерін атып алды - дворяндар. Абырой болғанда, абырой жоғалады. Қазір бәрі тым жиі. Біздің көшбасшылар қаншалықты қаласа да, мен қайталап айтамын, сыбайлас жемқорлық осында, осы деңгейде соншалықты өркендейді. Жоғарғы шенеуніктер, министрлер, бас ведомстволар. Олар бір фильмде айтқандай: «Кедей шаруа қайда бара алады?»

Бас прокурордың орынбасары Чайка мен Бас прокурордың орынбасары Буксман айтқандай, сыбайлас жемқорлық жалпы. Бұл жартылай емес, жалпы. Мен қазірдің өзінде Президентке сілтеме жасадым, жобаны қаржыландыру бюджетінің 100% -ының 50% -ы өтелуге кетеді. Басқа республикалардың менталитетіне қараңыз, онда құндылықтар әр түрлі. Сыйлық алу - бұл қалыпты жағдай. Бұл маңызды емес, бұл Зейнетақы қоры, адамдардың ақшасы. Губернаторлардың бірі ретінде, менің ойымша, Потемкин Екатеринаға оны ұрлықты ұстаған кезде: «Мен қазынадан жаңа қарыз алдым. Мен оны қайтарамын ». Ол қайтты, біз үш есе құрмет көрсетуіміз керек. Енді құнсызданған моральдық -адамгершілік құндылықтар - бұрын рухани деп аталатын - әрине құнсызданды. Вексель құнсызданған кезде, ол жойылады, макулатураға айналады.

Ал тектілік, әдептілік, адалдық, ашықтық құндылығымен не істеу керек? Бұл қазірдің өзінде қиын. Адам өзінің психикасында, өзінің психикалық әлемінде, оған жақын адамдар қатысады - ол тек шекарадан шыға алмайды. Ол сыртынан қарай алмайды. Сіз оған басқаша көзқараспен қараған кезде мен мұны жиі көремін: «О, мен бұл туралы өмірімде ешқашан ойламаппын. Ал менің бүкіл өмірім … »

Сондықтан, Захарченконың әріптестеріне оралсақ, бұл, әрине, сәйкестендіруден қорқу. Әріптестер өздерін оның орнына қойды - мен оның орнында не істер едім? Және олар маған миллиард береді, мен бас тарта аламын ба? Бұл қиын, бұл азғыру. Әсіресе, бұл банктердің ақшасы екені нанымды дәлелденгенде, ол таза, ешкім зардап шекпейді, зорлық -зомбылық болмайды. Яғни, олар қандай да бір рационализациялаушы наным іздейді - керісінше, бұл жақсы. Дұрыс. Бұл жерде маңызды мәселе бар: бұл әріптесін тағы да ойлануға итермелейді - ол өз орнында ма?

Есіңізде болсын, орта мектепте сауалнамалар болды - сіз кім болғыңыз келеді? Онда қыздар ақша жезөкшесі болғысы келді. Балалар Газпромда немесе басқа жерде жұмыс істегісі келді, мемлекеттік қызметші ретінде …

Сұрақ: Міне, осындай сәт бар, маған маңызды болып көрінеді. Өйткені, олар, мысалы, Захарченкомен болған бұл оқиға туралы үнсіз қалуы мүмкін. Бұл сомамен 8,5 млрд. Мемлекет оны айтқандай, иә, бәрі бізде емес деп айтады. Иә. Бұл бізден ұрлаған сомалар. Бірақ бұл туралы бірдеңе жасайық. Яғни, олар бұл фактіні көпшілікке жария етуге және жария етуге қымсынбады

D. S.: Бұл жерде екі нүкте бар. Билік, әрине, керемет. Мүмкін, кеңес заманында, ескі күндерде, немесе Ельциннің кезінде, біз айтқандай, - онда адам шаңын шығарып, әрі қарай жүретін. Қанша мақала болды, қанша болды, әлгі адам өзі айтқандай сүртіп, кетіп қалды. Мүмкін, кеңес кезінде мұндай фактілер үнсіз қалатын еді. Өйткені кеңестік жүйе бірдей … Бұл принципті түрде болуы мүмкін емес еді.

Енді тазарту жүріп жатыр. Он жыл болса да, үкімет тазартылып жатқанын көрсетеді. Тіпті осы ұят арқылы өздерінің тағайындаған «Единая Россияны», олардың әріптестерін және т.б. Бірақ, екінші жағынан, бұл сайлау алдындағы қосымша пункттер. Бірақ мұның еш қатесі жоқ.

С: Яғни, біз адал болуға тырысамыз

D. S.: Иә. Бұл да жақсы. Мысалы, егер олар бес қабатты үйлер қиратылатынын айтса, әкім шешті - Құдайға шүкір. Менің ойымша, биліктің бес қабатты ғимаратты бұзу үшін, сіз сайлануыңыз үшін, содан кейін панельді тоғыз қабатты үйлерді жылжыту үшін. Сондай -ақ адамдарға қалыпты тұрғын үй беру және т.б. Яғни, мұнда да адам, үкімет қандай да бір әрекет жасап жатыр деп шектен шығудың қажеті жоқ, демек ол қандай да бір пайда іздейді. Жоқ

Бұл ақырында сөздер мен іс -әрекеттерді салыстыруға тырысады. Кем дегенде қандай да бір деңгейде. Бұл тұрғыдан алғанда, мұндай репутациялық жоғалтулармен, қиын болса да, тазарту. Яғни, егер олар бұрын Ресей аю немесе басқа біреу деп айтса, балалайка. Енді олар мұны қылмыстың қара тесігі дейді және т.б. Өкінішке орай, иә. Бірақ біз бүгінгі күн мен көзқарас тұрғысынан айтып отырмыз. Біздің балалар мен немерелер үшін. Енді, егер бұл тыныштықпен жалғаса берсе, онда бұл үшін біз жақсылықтың жағында болуға тырысуымыз керек.